Margarete Mitscherlich - Ein Nachruf von Alice Schwarzer

13.06.2012

Abschied von Margarete Mitscherlich

Am Morgen des 12. Juni ist Margarete Mitscherlich gestorben. Im Kreis ihrer geliebten Familie, bis hin zu den UrenkelInnen. In wenigen Wochen wäre sie 95 geworden, dennoch starb sie überraschend. Einen Altersschock hatte sie mit 90 bekommen und plötzlich häufig vom Tod gesprochen („Jeden Abend, wenn ich ins Bett gehe, bin ich darauf gefasst, morgens nicht mehr aufzuwachen“). Ihr 2010 erschienenes Buch „Die Radikalität des Alters“ schien eine Bilanz zu sein. Schien. Denn kaum war das Buch erschienen, wurde sie überschwemmt mit Interview-Anfragen. Man hatte begriffen: Die berühmte Analytikerin lebt nicht nur, sie ist noch hochlebendig. Also schmiedete auch Margarete wieder Pläne. Sie plante ein nächstes Buch, darin sollte es um das Thema Liebe gehen. Ein Thema, von dem sie wahrlich viel verstand. Darum habe ich die Freundin für EMMA zur Liebe interviewt. Das Gespräch wird in der nächsten Ausgabe erscheinen. 

Es war mein xtes Interview mit ihr und der vorletzte Besuch in ihrer so modernen, hellen, heiteren Wohnung im Herzen von Frankfurt. Beim letzten Besuch, Mitte Mai, habe ich für sie gekocht. Spargel. Denn Margarete interessierte sich nicht die Bohne fürs Kochen – aber umso mehr fürs gute Essen. 

Wir haben ein paar Stunden lang geschwatzt, geklatscht und gelacht. Wie immer. Ja, es stimmt: Margarete konnte sehr scharf sein in ihrem Urteil über Menschen, wie jetzt in einigen Nachrufen beklagt wird. Aber sie blieb immer voller Verständnis, selbst für GegnerInnen. 

In den fast 40 Jahren, in denen wir befreundet waren, habe ich niemals erlebt, dass Margarete Mitscherlich mich oder einen anderen Menschen psychoanalytisch interpretiert hätte. Im privaten Kontext hat sie gänzlich auf die Macht des Verstehens, ja Durchschauens verzichtet. Ließ man sich doch einmal dazu hinreißen zu sagen: Margarete, ich hatte da so einen bizarren Traum, was soll das bedeuten? - lachte sie und antwortete: Das musst du schon selber wissen. 

Wie sie überhaupt gerne lachte. Aus Lebensfreude oder aber auch aus Menschenkenntnis. So sind sie, die Menschen... Hierarchien und Machtverhältnisse waren ihr ein Gräuel. Schließlich war die kleine Margarete Nielsen in Dänemark aufgewachsen, wo der König Fahrrad fuhr und ihr irgendwann auch mal am Briefkasten begegnet war. Diese Begegnung hat sie jahrelang amüsiert. König? Na und! 

Margarete war das sehr geliebte Kind eines einfühlsamen dänischen Landarztes und seiner Frau, eine stolze deutsche Lehrerin. Die Mutter hat die kleine wilde Tochter bis zum Alter von acht zuhause unterrichtet. Wir dürfen davon ausgehen, dass dies mit wenig Disziplin und viel Empathie geschah. 

Dennoch blieb die Mutter für die Tochter lebenslang ein Rätsel. „Ich bin Psychoanalytikerin geworden, um meine Mutter zu verstehen“, hat Margarete einmal zu mir gesagt in einem der zahlreichen Interviews, die ich über die Jahre mit ihr gemacht habe. Diese Mutter hatte der Tochter zwei „Aufträge“, wie es in der Psychologie heißt, mit auf den Weg gegeben: 1. Liebe Deutschland! 2. Sei emanzipiert! 

Die Mutter, eine geborene Leopold, war die Tochter von Pelzhändlern, die ihre vermutlich jüdische Herkunft verschleiert hatten, um weniger Ärger zu haben. Sie hatte spät geheiratet, eine Vernunftehe nach einer ewig betrauerten „großen Liebe“, und lebenslang ihre frauenrechtlerisch bewegten Freundinnen zu Besuch. An allen dänischen Nationalfeiertagen litt die Mutter hinter zugezogenen Vorhängen an Migräne, an den deutschen flaggte sie fröhlich. 

Aus den beiden Aufträgen der Mutter hat die Tochter wirklich etwas gemacht! Margarete, die in Heidelberg studierte, hasste die Nazis, aber liebte Deutschland. Und sie holte nach dem Krieg und einer Ausbildung bei den Exilanten in London die Psychoanalyse zurück. Ohne sie wäre Deutschland vermutlich viel länger verbrannte Erde geblieben, auch in psychoanalytischer Hinsicht. 

Hinzu kam der persönliche wie politische Glücksfall ihrer Begegnung mit Alexander Mitscherlich. Der Großbürger hatte sich mit seinem Buch über die Kollaboration seines Berufsstandes mit den KZ-Folterern, "Wissenschaft ohne Menschlichkeit" (1949), aus der eigenen Klasse katapultiert. Er war vor allem an der Gesellschaftsanalyse interessiert. Das war sie auch. Aber bei ihr kam das individualanalytische Interesse hinzu. Und auf dem Gebiet der persönlichen Analyse, auf ihrem Stuhl neben der Patientenliege war sie von einer raren, vielleicht einzigartigen Begabung. Hunderten, ja tausenden Menschen hat sie die Augen geöffnet. 

Die Aufsätze in dem deutschen Schlüsselbuch der Mitscherlichs, „Die Unfähigkeit zu trauern“ (1967), waren von beiden, der Titelaufsatz von ihr. Sie, die Deutsch-Dänin, hatte gleichzeitig eine Leidenschaft für und eine Distanz zu Deutschland. Sie war so in der Lage, mehr und klarer zu sehen als diejenigen, die mittendrin steckten. 

Sie war es auch, die als erste den Protest der 68er Generation und deren Kritik am „imperialistischen Israel“ durchschaute als Kontinuität dieser Söhne & Töchter ihrer Väter & Mütter. Da war es wieder: dieses ihr so verhasste Schwarz/Weiß-Denken und diese deutsche Selbstgerechtigkeit (Im Namen der gerechten Sache ist alles erlaubt). 

Es ergab sich quasi naturgegeben, dass Margarete Mitscherlich-Nielsen bei ihrem Aufenthalt mit Alexander, dem so innig wie ironisch geliebten Gefährten, Ende der 60er-Jahre in Amerika spontan mit der aufbrechenden Frauenbewegung sympathisierte. Und auch zwischen uns war die Sache ab der ersten Begegnung im Jahre 1974 klar. Zu den politischen Gemeinsamkeiten kamen die persönlichen. Wir wurden rasch Freundinnen. 

Als Margarete 1977 für die erste Ausgabe der EMMA einen Kommentar schrieb mit dem Titel „Ich bin Feministin“, da war sie sich durchaus der Provokation bewusst. Doch hat sie sich weder einschüchtern noch reduzieren lassen auf ein kleinkariertes Verständnis vom Feminismus. Sie ist lebenslang Feministin & freie Denkerin geblieben. Ihr Buch „Die friedfertige Frau“ (1985) wurde eines ihrer erfolgreichsten. Und es stellte erneut diese so undeutsche Qualität der großen Analytikerin unter Beweis: ihre Ambivalenzfähigkeit. 

Du wirst nicht nur mir schmerzlich fehlen, Margarete. 

Alice Schwarzer

Quelle

WeiterlesenInterview mit Margarete Mitscherlich: "Ich bin uralt!" (3/2010)
"Das Leben ist immer interessant" (5/2007)
Die wilde Analytikerin (1/2006)
Das Ende der Friedfertigkeit (2/2001)
Margarete Mitscherlich: Gar nicht friedfertig! (7/1985)
Sind Frauen masoschistisch (9/1977)
"Ich bin Feministin" (1/1977) 

Margarete Mitscherlich conversa con Alice Schwarzer

 Margarete Mitscherlich. En el día de su muerte siento la necesidad de plantar aquí más palabras vivas suyas. Una conversación entre ella y su amiga Alice Schwarzer de hace 2 años.

 

 "Margarete Mitscherlich: Ich heiße Margarete Mitscherlich, bin 92 Jahre alt und halte es für eine Zumutung, dass Menschen nicht nur alt werden, sondern auch noch sterben müssen."

Ein Gespräch

Margarete Mitscherlich: "Ich bin uralt!"

Die große Psychoanalytikerin Margarete Mitscherlich, 92, im Gespräch mit Freundin Alice Schwarzer. Über das Alter, Vorbilder und die Grenzen der Analyse. Über Google, Fellatio und Männer auf der Couch.

Margarete Mitscherlich im Mai 2010. - Foto: Bettina Flitner

Mai 2010. Ich sitze mit Margarete Mitscherlich in ihrer Wohnung im Frankfurter Westend, mit Blick in blühende Kastanien und flammende Rotbuchen. Wir reden seit ­Stunden: über sie, über mich, über das Leben, vor allem aber über sie.

Ich kenne Margarete seit nun 35 Jahren und muss sagen: Der 92-Jährigen ist nicht die geringste Einschränkung anzumerken. Sie ist temperamentvoll, hellsichtig und chaotisch wie immer. Nur wenn sie aufsteht und ihre Wohnung durchquert, zahlt sie einen Tribut ans Alter: Die lebenslang schier Bewegungssüchtige ist seit ein paar Jahren wegen einer Rückgratverletzung eingeschränkt im Gehen und muss seit einigen Monaten einen Rol-lator benutzen. Das kränkt die so ewig junge Margarete. Doch sie scheint sich inzwischen damit abgefunden zu haben.

Auf den Spuren der eigenen Prägungen dieser Psychoanalytikerin, die über Jahrzehnte an der Seite von Alexander Mitscherlich mit so kühnen Schritten weit über die Grenze ihrer Disziplin hinausgeschritten ist, war bisher immer eher von der Mutter die Rede, dieser deutsch-national und frauenrechtlerisch ­gesinnten Frau, die es bis zur Schuldirektorin gebracht hatte, die Familie bestimmte und ihre einzige Tochter, ein Wildfang, in den ­ersten Schuljahren zuhause unterrichtete.

Doch bei näherem Hinsehen entpuppt sich der Vater, der dänische Landarzt Nis Peter Nielsen, als der Einfühlsamere und Tolerantere in der Familie. Vor allem von ihm, dem Vater, scheint dieses deutsch-dänische Mädchen die Fähigkeit zu Toleranz und Haltung zugleich gelernt zu haben – diese Eigenschaften, mit denen sie fünfzig Jahre später, zusammen mit Alexander, der deutschen Seele mit dem ­gemeinsamen Schlüsselwerk „Die Unfähigkeit zu trauern“ einen Spiegel vorhalten wird.

„Aber wirklich politisiert wurde ich erst durch Hitler“, sagt Margarete Mitscherlich rückblickend. Von der Mutter auf eine deutsche Schule geschickt und dort von einer geliebten Lehrerin für Literatur und Philosophie begeistert, muss die Dänin zum nationalsozialistischen „Arbeits­dienst“ und studiert sodann in München Medizin. Sie gehört zu einer Gruppe von StudentInnen, die die Nazis hassen – doch gleichzeitig nicht ihr Leben riskieren wollen. „Habe ich genug gegen die Nazis getan in dieser Zeit?“, wird sie sich später immer wieder fragen – und dann sehr viel tun mit ihrer Aufarbeitung dieses dunklen Kapitels in der Nachkriegszeit.

Als die damals 30-jährige Ärztin 1948 in der Schweiz dem verheirateten Alexander ­Mitscherlich begegnet und beschließt, die so gar nicht geplante Schwangerschaft dennoch auszutragen, da ist das für diese Zeit ein unerhörter Entschluss. Auch wenn es erleichternd ist, dass ihre dänische Familie weit davon entfernt ist, eine ledige Mutter zu verstoßen.

Im Gegenteil: Die Mutter nimmt das Kind für zwei, drei Jahre auf, als Margarete mit ihrer Fortbildung beschäftigt ist. Margarete und Alexander heiraten erst sechs Jahre nach der Geburt ihres Sohnes Matthias.

Sie macht sich nun auf den Weg nach London, um von den dort im Exil lebenden Psychoanalytikern zu lernen. Zurück in Deutschland wird Margarete Mitscherlich in den 50er und 60er Jahren in dem Land, aus dem die Nazis die Psy­choanalyse verjagt hatten, rasch zur Schlüsselfigur bei der Ausbildung. Sie prägt mehrere Generationen von AnalytikerInnen in Deutschland. Zwanzig Jahre später legt die chronisch Unangepasste sich mit der inzwischen etablierten Psychoanalyse an: Sie fürchtet eine zu starke Verschulung und ­Bürokratisierung dieser nur frei so kreativen Methode zur ­Selbst­erkenntnis. 1972 veröffent­licht Margarete ihr erstes Buch ohne ­Alexander: „Müssen wir ­hassen?“ (1972), das rasch zum Geheimtipp nicht nur unter ­Feministinnen wird.

Wir begegnen uns zum ersten Mal im Herbst 1975. Da hatte sich das TV-Kulturmagazin TTT etwas ganz besonders Listiges ausgedacht: eine Konfrontation zwischen der renommierten Psychoanalytikerin und der skandalösen Feministin, die gerade den „Kleinen Unterschied“ veröffentlicht hatte. Darin hatte ich mir nicht nur erlaubt, die Seelenvorgänge von Frauen zu analysieren, sondern auch unter anderem Sigmund Freud, Alexander Mitscher­lich und Michael Balint (Margaretes ­Lehr­-ana­lytiker in London) ganz en passant vors Schien­bein zu treten. Also war für die anderen die Überraschung groß: Margarete und ich sympathisierten spontan. Seither sind wir Freundinnen und politische Weggefährtinnen.

Bereits in der ersten EMMA-Ausgabe im Januar 1977 schrieb Margarete Mitscherlich unter dem provozierenden Titel: „Ich bin Feministin“. Der Skandal war komplett. Eine anerkannte Psychoanalytikerin, die sich selber als Feministin“ bezeichnet – was denn noch?! Das plagte nicht nur ihren Ehemann, der’s eigentlich schon gewöhnt war. Das schockierte vor allem ihre Branche und das ­Intellektuellen­milieu, zu dessen führenden Köpfen die ­Mitsche­rlichs seit den 1960er Jahren zählten. Und Margarete? Die amüsierte es.

Denn das ist von klein an ihr Liebstes: Sich mit Schwung zwischen alle Stühle setzen! Auch mit den Feministinnen legte sich die von denselben so Geschätzte ziemlich rasch an. „Wir Frauen sollten uns davor hüten, uns Illusionen über uns selber hinzugeben“, schrieb die Analytikerin in der Hochzeit der Frauen-gemeinsam-sind-stark-Euphorie. Denn: „Es geht für uns zwar auch, aber nicht nur um die Befreiung von gesellschaftlichen Zwängen. Von nicht ­geringer – vielleicht noch größerer – Bedeutung ist die Auseinandersetzung mit den psychi­schen Zwängen, das heißt, mit der bei den meisten Frauen noch immer ungebrochenen Verinnerlichung ihrer gesellschaftlichen ­Degradierung.“ Was ja nicht nur die Selbstverachtung, sondern auch die Verachtung anderer Frauen zur Folge hat. Emanzipation ist eben nicht nur Fun, sie kann auch weh tun.

Übrigens, in all den Jahrzehnten habe ich noch nie erlebt, dass Margarete Mitscherlich ihre professionelle Kompetenz ausgenutzt hätte, um Macht auszuüben. Nie, niemals, hat sie mich oder einen anderen Menschen psychoanalytisch „interpretiert“.

Jetzt im Alter nimmt Margarete Mitscherlich sich mehr Zeit für sich selber – und begibt sich erneut neugierig auf die Spuren ihres ­eigenen Lebens. Im September wird die Frucht dieser Spurensuche erscheinen: „Die Radikalität des Alters“ (Fischer) mit Texten zu ihren großen Themen, vom Verdrängen bis zur ­Emanzipa­tion, sowie einem autobiografischen Text über ihr Leben. Dieses Leben, das das Fühlen und Denken mehrerer Nachkriegsgenerationen in Deutschland geprägt und uns die Augen ­geöffnet hat.

Alice Schwarzer: Verflixt. Das ist ein neues Aufnahmegerät. Digital. Wie funktioniert das nochmal?! Rede doch einfach mal los, Margarete.
Margarete Mitscherlich: Ich heiße Margarete Mitscherlich, bin 92 Jahre alt und halte es für eine Zumutung, dass Menschen nicht nur alt werden, sondern auch noch sterben müssen.

Ah, es funktioniert. Triumph der Technik! Es kann losgehen. Gibt es eigentlich etwas, was dich überrascht am Alter, Margarete?
Ich habe mir niemals mich als alt vorgestellt. So wie diese armen Menschen, die sich nicht mehr selber helfen können und so eine peinliche Karre vor sich herschieben müssen beim Gehen … Natürlich wusste ich mit dem Verstand, dass ich eines Tages alt werden würde. Aber es war trotzdem nicht vorstellbar für mich. Die Alten, das war eine andere Sorte Mensch als ich. Alles, was man nicht selber erlebt hat, ist in Wahrheit gefühlsmäßig nicht vorstellbar.

Ist das Alter so irrealisierbar wie der Tod?
Nein. Die Alten sehen wir ja. Den Tod aber haben wir nicht vor uns.

Im Zusammenhang mit dir kommt es mir schwer über die Lippen. Aber es nutzt ja alles nichts: Du bist jetzt 92. Du bist alt.
Ich bin uralt.

Wenn die alte Margarete der jungen Margarete heute erzählen müsste, was sie im Alter erwartet – was würde sie da sagen?Darüber habe ich noch nie nachgedacht … Wenn damals jemand gekommen wäre und zu mir gesagt hätte: Du bist jetzt 30 – und du wirst eines Tages 90 sein, und das wird verdammt schwer für dich werden, denn du hast immer sehr viel Wert darauf gelegt, beweglich zu sein und über deinen Körper herrschen zu können, grenzenlos. Dann hätte ich gesagt: Quatsch, warum sollte ich nicht mehr gehen können?! Mein Großvater konnte mit 97 noch gehen, und meine Mutter ist mit über 90 noch nach Afrika gefahren und bis 97 klar geblieben. ­Wenigstens das habe ich erfreulicherweise von ihr geerbt. Im Denken und Fühlen bin ich heute wie damals, mit 30. Also dieses Mehrwissenwollen und das Erkennenwollen von Wahrheit. Worauf kommt es an, und was ist Quatsch? Das hatte ich schon mit 30, wenn nicht mit 20. Und das habe ich bis heute. Ich verstehe noch immer die Person, die ich mit 30 war. Aber die Person, die ich mit 30 war, würde mich nicht verstehen.

Du hast gute Bedingungen, eine moderne großräumige Wohnung mit Fahrstuhl, einen großen Balkon mit Blick in die Bäume vom Frankfurter Westend. Und du musst dir ökonomisch keine Sorgen machen. Doch wie regelst du deinen Alltag?Ich bemühe mich, möglichst wenig ­abhängig zu sein. Ich habe so viel Hilfe, wie ich brauche: zum Einkaufen, Putzen etc. Und da gibt es natürlich auch einen Kreis von Freundinnen, die sich kümmern. Aber ich kann nur selten ausgehen. Und ich kann nicht mehr reisen, an meinen geliebten Lago Maggiore, meine zweite Heimat, oder quer durch die Welt.

Und wie nehmen dich die anderen heute wahr? Fühlst du dich in anderer Weise ­gesehen als früher?Ich weiß nicht … Ich war immer sehr ­darauf bedacht, gepflegt zu sein. Bis heute dusche ich täglich warm und kalt. Und schon als Kind habe ich gedacht: Du musst dich anstrengen, damit die Menschen keinen Ekel vor dir haben. Das mag etwas mit meiner Mutter zu tun haben. Die hatte sehr leicht einen Ekel. Und ich habe bis heute einen regelrechten Sauberkeitszwang.

Und wann hast du dir zum ersten Mal ­gesagt: Jetzt bin ich alt?
Mit 25 (lacht).

Du bist Analytikerin. Das heißt, du hast dein Leben lang den Prägungen der Menschen nachgespürt. Doch was hat dich ­geprägt?
Als erste vor allem meine Mutter, mit der ich mich sehr stark identifiziert habe. Dann meine Lehrerin am Oberlyzeum. Die war eigentlich gar nicht hübsch, sie war dick und hatte einen Watschelgang. Aber sie war brillant und hat uns beigebracht, dass das Geistige etwas Leben­diges ist, etwas Erotisches. Viele von uns Primanerinnen verehrten sie sehr. Und ich stand so manches Mal vor ihrem Fenster. Sie war übrigens eine Anhängerin von Stefan George, und ich lernte mit Eifer viele seiner Gedichte auswendig. Mein drittes großes Erlebnis war die Lektüre von Sigmund Freud. Der war nüchtern und selbstkritisch auf Wahrheitssuche aus. Er war für mich das, was man einen Eye-Opener nennt. Die Begegnung mit der Psychoanalyse war und ist bis heute für mich eine spannende Sache.

Du hast ja zwei Analysen gemacht …Drei. Die erste bei Vilma Popescu. Die zweite bei Felix Schottländer. Und die dritte dann bei Michael Balint in London.

Du hattest also reichlich Gelegenheit zur Selbsterkenntnis.
Ja.

Und was hast du da entdeckt?Ich war eigentlich immer schon äußerst selbstkritisch, lesesüchtig und auf neues Wissen aus. Ein Problem ist allerdings meine Eifersucht.

Das war ja bei Alexander vielleicht nicht verkehrt.
Genau. Der hätte sich sonst sonstwas ­erlaubt (lacht). Aber Neid zum Beispiel ist mir eher fremd. Schon, um meiner Mutter zu gefallen, die es gerne hatte, wenn man teilte. Und da ich mit meinem Bruder um die Liebe meiner Mutter konkurrierte, und er nicht so gut teilen konnte, teilte ich umso lieber. Ich spürte dann, wie zufrieden sie war. Ich sah schon an ihren Augen, wie sie sich fühlte, und schon am Ton ihrer Stimme habe ich ­gespürt, welche Stimmung sie hatte. Sie konnte sehr stark Atmosphären verbreiten. Ich war total auf meine Mutter fixiert. Daher das frühe Interesse für alles Seelische. Für Politik habe ich mich eigentlich erst ab Hitler interessiert. Der hat mich mit einem Schlag aufgeweckt.

Beruflich hast du dich lebenslang zwischen Individualanalyse und Gesellschaftsanalyse bewegt.
Es sind aber vor allem die Menschen, die mich interessieren. Wenn man frei assoziiert, also seiner Fantasie freien Lauf lässt, entdeckt man immer auch Überraschendes an sich selbst. In der Fantasie kennst du ja keine Grenzen, und wenn du wütend bist auf jemanden, möchtest du ihn umbringen. In der Nazizeit hatte man permanent Aggressionen. Man zitterte vor Hass in dieser Zeit. Man musste ja quasi zu Hitler beten, oder ihn zumindest anbeten. Karikaturen waren todeswürdig und auf Untreue stand Steinigung, sozusagen. Da hatte man Angst und war sehr gedemütigt.

Du warst dann 1952 eine der Ersten, die in London wieder angeknüpft hat bei den Freudianern, die ins Exil geflüchtet waren. Du hast bei Balint deine Lehranalyse gemacht und bist dann in Deutschland jahrzehntelang die Leiterin des Unterrichtsausschusses der DPV (Deutsche Psychoanalytische Vereinigung) gewesen, hast mehrere Generationen von Analytikerinnen und Analytikern geprägt. Gleichzeitig aber hast du selbst ein durchaus kritisches Verhältnis zur Analyse, empfiehlst sie keineswegs allen.
Es gibt Menschen, deren Leben eine einzige Selbstlüge ist. Wenn man die dann infrage stellt, kann das lebensbedrohend sein. Hinter einer Zwangsneurose steht für gewöhnlich eine sehr aggressive Persönlichkeit. Bei bestimmten Krankheiten oder Abwehrformen besteht dann die Gefahr, dass die ganze Struktur zusammenbricht, wenn man nicht entsprechend vorsichtig analysiert. Und wenn man da zu rasch Deutungen gibt, die das Unbewusste unmittelbar berühren – dann kann so ein Mensch dekompensieren, also Mühe haben, die Realität wahrzunehmen. Du musst bei der Analyse immer langsam vorgehen, wissen, mit welchen Formen von Abwehr du es zu tun hast, die oft seit der Kindheit funktionieren. Diese schwer gestörten Menschen können sehr gesund wirken, manchmal sogar besonders gesund, weil sie eine gewisse starre Selbstverständlichkeit haben: So bin ich! Aber so sind sie in Wirklichkeit überhaupt nicht.

Und wie schaffst du es, sie dennoch in Bewegung zu bringen?
Du musst eine gewisse stabile Beziehung aufbauen. Übrigens bei jedem Patienten. Die Person muss sich ernst genommen fühlen und es auch sein. Dann ist es für die Betroffenen oft eine Erleichterung, sich ihre Gefühle der Wut oder des Hasses zuzugestehen und zu lernen, damit umzugehen. Wer sich freiwillig für eine Analyse entscheidet, ist meist dazu bereit.

Gibt es eigentlich strukturelle Unterschiede im Verhalten von Frauen und Männern auf der Couch?
Das bin ich oft gefragt worden. Und eine eindeutige Antwort kann ich nicht geben. Aber atmosphärisch ist es klar, dass es so etwas gibt. Eine starre Abwehr kann es natürlich bei Männern wie Frauen geben. Aber Frauen, die in die Analyse gehen, sind im Großen und Ganzen ihrer Gefühlswelt sehr viel näher als Männer. Frauen dürfen sentimental sein, weinen, Schuldgefühle haben – Männern wird das nicht zugestanden. Allerdings stehen Frauen ganz anders zu ihrer Sexualität. Für Männer ist ein Seitensprung ein Kavaliersdelikt, für Frauen ein Drama. Was mit Sicherheit das Resultat einer jahrhundertealten Tradition des Erlaubens und Verbietens ist. Vielleicht ändert sich das ja jetzt bei den jungen Frauen.

Und wie reden Frauen auf der Couch über Sexualität?
Männer reden leichter darüber. Frauen erleben Sexualität immer noch als etwas, was sie eigentlich nicht haben dürfen. Zumindest die Älteren.

Sprechen Frauen eher von Liebe und Sehnsucht?
Wenn die Träume analysiert werden, geht es schon zur Sache. Aber real fällt es Frauen schwerer, darüber zu reden. Deswegen war ich sehr überrascht bei Google zu lesen, dass 50 Prozent aller Frauen angeblich Fellatio wollen – und 97 Prozent der Männer. Ich habe in der Analyse oft gehört, dass der oral-genitale Verkehr den Frauen schwer fällt und es sie vor allem ekelt, den Samen zu schlucken.

Ist es nicht gerade in der Sexualität so, dass Frauen oft wollen, was sie wollen sollen?
Ja, das spielt natürlich auch eine Rolle.

Ich finde es schwierig, bei der Sexualität von Männern durchzublicken. Wie geht es dir?
Männer haben fürchterliche Komplexe, wenn sie keine Erektion haben. Der Mann muss eindringen, ob er will oder nicht. Sonst würde die Menschheit aussterben. Aber das erklärt natürlich nicht all diese Perversionen: Kinderpornografie, Vergewaltigungen etc. – das sind vermutlich aggressive Akte von Männern, die Angst vor Impotenz haben.

Hat es schon mal etwas gegeben, was dich wirklich schockiert hat bei einem Patienten?
Naja, sie reden natürlich über alles. Auch über Perversionen. Aber ich habe manchmal schon wirklich Angst gehabt, dass sie ausrasten oder sich selber etwas antun. Zu einem Analytiker kommen ja eher Menschen mit masochistischen Störungen.

Hast du auch schon erlebt, dass Menschen mit dir über kriminelle Fantasien sprechen, die sie in die Tat umsetzen wollen? Pädophile zum Beispiel.
Nein, noch nie. Wer in die Analyse kommt, möchte natürlich von Dingen, die belastend sind, geheilt werden. Gerade Pädophile sind meistens Männer, die in ihren Aggressionen Frauen gegenüber gehemmt sind. Männer, die eigentlich Frauen sein möchten. Ein weites Feld. Schwer zu überschauen, was frühe Anlage bzw. Prägung ist oder was sich auf traumatische Erlebnisse zurückführen lässt.

Gerade erschüttert ja eine Kette von Enthüllungen über den sexuellen Missbrauch von Kindern in Institutionen und Internaten das Land. Die Odenwaldschule ist nur einen Steinwurf von Frankfurt entfernt. Was sagst du zu den Enthüllungen über den Missbrauch von Jungen dort?
Sexueller Missbrauch von Jungen und anderen Abhängigen ist natürlich eindeutig abzulehnen. Unabdingbare Voraussetzung für erlaubte Sexualität ist das Einverständnis auf beiden Seiten der Beteiligten. Sie müssen gleichermaßen für sich verantwortungsfähig sein. Und keiner darf vom anderen abhängig sein.

Kehren wir zurück zum ganz normalen perversen Alltag. Der englische Psychotherapeut Brett Kahr hat 17000 Menschen nach ihren sexuellen Fantasien befragt und festgestellt: Weit über 90 Prozent aller Menschen haben sexuelle Fantasien. Und er geht davon aus, dass speziell die sadomasochistischen Fantasien ihren Ursprung immer in frühkindlichen Verletzungen haben, körperlicher oder seelischer Natur. Teilst du diese Auffassung?
Kann er das belegen?

Anscheinend.
Sexuelle Fantasien hat in der Tat praktisch jeder. Der Inhalt dieser Fantasien kann von traumatischen Erlebnissen geprägt sein, muss aber nicht. Frühkindliche Verletzungen können zu diesem oder jenem Phänomen führen. Da gibt es eine ungeheure Breite von Symptomen. Es gibt auch im Grund so gut wie niemanden, der keine frühkindlichen Kränkungen erlebt hat. Enttäuschungen sind für das ja total abhängige Kind unvermeidbar. Bei sexuellem Missbrauch fühlt sich auf jeden Fall das Kind schuldig, Junge wie Mädchen. Aber warum führt so eine Verletzung mal zu Sadismus – und mal zu Masochismus? Das scheint weitgehend eine Frage des Geschlechts zu sein: Männer reagieren oft sadistisch, Frauen eher masochistisch. Doch auch das kann umgekehrt sein.

Was hast du eigentlich gemacht, wenn du einen Patienten, eine Patientin nicht leiden konntest? Jeder will doch von seiner Analytikerin speziell wahrgenommen, ja geliebt werden – und du kannst ja nicht alle zurücklieben.
Es ist durchaus auch schon vorgekommen, dass Frauen sich von mir nicht verstanden fühlten – und die Analyse abgebrochen haben. Aber es gab auch Frauen, die einfach selbstverlogen waren. Mit solchen tue ich mich schwer. Aber wenn sie dann doch bereit sind, ihre Abwehr fallen zu lassen, was sie viel Mühe und Kraft kostet, habe ich gelernt, sie zu mögen, ja zu bewundern.

Du sprichst nur von Frauen. Und die Männer?
Männer müssen schon ein bisschen weiblich sein, damit ich sie mag (lacht). Ein Mann, der Männlichkeit mit Starrheit verwechselt, den mag ich nicht. Einmal hatte ich einen Patienten, der impotent war, ein Intellektueller, der durchaus viel verstand, auch von Psychoanalyse. Und der verliebte sich in mich und meinte, bei mir könnte er potent sein.

Und was hast du getan?
Ich konnte ihn ja nicht einfach wegschicken. Es ging ihm einfach zu schlecht. Aber es war schon sehr anstrengend, nicht mit ihm darüber reden zu können, worum es wirklich ging. Er war ganz obsessiv und sagte immer wieder: Ich könnte geheilt werden, wenn Sie mit mir schlafen!

Der war aber dreist.
Dreist? Es wird alles gesagt in der Analyse! Auch zu dem Analytiker, der Analytikerin. Es hat allerdings auch viel für sich, wenn die Menschen ihre Fantasien aussprechen.

Deine Patienten sagen sich vermutlich: Ich bin schwach – und die ist ganz stark. Also kann ich ihr alles zumuten.
So ist es. Die wissen auch, dass man in der Psychoanalyse alles sagen darf. Solche Leute möchten das Schuldgefühl, das sie selber haben, dem anderen machen.

Und was machst du dann?
Du musst sehr viel mit der Analyse der Übertragung arbeiten. Aber manchmal laufen sie dir vorher weg. Und dann sind sie todunglücklich und machen dir große Vorwürfe: Du hättest mich retten können!

Es gibt doch sicherlich auch Spitzfindige, die nach Schwächen bei dir suchen.
Oh ja! Nicht nur suchen, auch finden. Es kann natürlich auch passieren, dass man selber Patienten gegenüber erotische Gefühle hat. Der Therapeut sowieso – aber auch die Therapeutin. Doch wenn man dem nachgibt, dann gnade dir Gott. Dann ist es natürlich nicht mehr möglich, durch Deutungen an das Unbewusste heranzukommen. Konflikte bewusst zu machen und dadurch zu ihrer Lösung beizutragen.

Wie oft hast du dich im Laufe der Jahre denn verliebt in einen Patienten oder eine Patientin?
Das kann ich nicht so einfach sagen. Bei langen Analysen gab es manchmal durchaus Phasen, in denen ich mich selber analysieren musste: Was willst du jetzt eigentlich? Aber das war doch relativ selten. Ich erinnere mich an zwei, drei Fälle.

Männer oder Frauen?
Direkt sexuelle Gefühle – das waren Männer.

Dabei warst du als junges Mädchen ja eher in Frauen verliebt.
Stimmt. Männer waren mir damals vollkommen wurscht. Leidenschaftlich verliebt war ich in meine Lehrerin. Und dann gab es da noch einmal eine Frau … die kam an mein Bett und küsste mich. Das war die Unterscharführerin im Arbeitsdienst. Aber sie hatte offensichtlich genau so viel Angst davor wie ich. Es blieb also bei dem Kuss.

Hat das Tabu Homosexualität nach deiner Erfahrung wirklich vor allem erotische Gründe – oder nicht auch eine sehr starke soziale Komponente? Also dass, ob man es lebt oder nicht, weniger eine Frage des Begehrens ist als mehr eine Frage der Räson.
Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Faktisch sind wir ja alle bisexuell. Dann kommt im Laufe eines Lebens entweder das Eine oder das Andere mehr zum Tragen. Aber möglich ist beides. Mir war das immer klar. Nur wehrt man es unbewusst aus Angst vor Sanktionen ab.

Du bist jetzt in einer Phase deines Lebens, in der du Bilanz ziehst. Gibt es etwas, wo du sagen würdest: Das habe ich besonders richtig gemacht?!
Richtig war, meinen Sohn in die Welt zu setzen! Ich hätte ja abtreiben können, es war alles schon geregelt. Aber dann habe ich mich doch entschieden, das Kind zu kriegen. Trotz aller Probleme. Alexander war damals zum zweiten Mal verheiratet, schätzte seine Frau sehr und hatte mit ihr vier Kinder. Er wollte sich keineswegs scheiden lassen. Aber dann hat er zu mir gesagt: Wenn du glaubst, dass du es durchhältst – dann lass uns dieses Kind doch in die Welt setzen. Da war ich erleichtert und dachte: Ja, ich will dieses Kind! Das war 1948, und zu der Zeit war ein uneheliches Kind noch eine große Schande. Zumindest in Deutschland. In Dänemark und in meiner Familie hatte niemand Probleme damit.

Du hast das Kind dann in Konstanz und mit Unterstützung einer Freundin bekommen.
Ja, mit der Geburt des Kindes bin ich eigentlich erst richtig erwachsen geworden. Danach war mir klar, dass die Psychoanalyse der richtige Beruf für mich ist: mit ihrem Streben nach Wissen, Erkenntnis und Glück.

Als dein Sohn Matthias zwei Jahre alt war, hast du ihn für drei Jahre zu deiner Mutter nach Dänemark gegeben, um deine Ausbildung zu machen. Du hast in den vergangenen Jahren immer wieder mal darüber geredet und bist vor allem von Interviewerinnen danach gefragt worden. Und du hast dein schlechtes Gewissen thematisiert, das du deswegen später bekommen hast. Auch dein Sohn hat dir Vorwürfe gemacht.
Matthias hat mir erst sehr viel später Vorwürfe gemacht: als sein Vater nicht mehr lebte und er selbst Vater wurde. Da hat er das mit einem gewissen Genuss thematisiert, denn er wusste, dass ich Schuldgefühle hatte. Dabei war er in Wahrheit bei meiner Mutter sehr gut aufgehoben – und wir haben ihn ja dann auch gleich zu uns geholt, nachdem Alexander und ich geheiratet hatten.

In unserem ersten Interview 1985 hast du ausführlich über deine Kindheit geredet: Als Tochter einer deutschen nationalbewussten Mutter und eines dänischen nationalbewussten Vaters. Deine Mutter war Schuldirektorin und hat dich in den ersten Jahren zuhause unterrichtet. Dein Vater war Arzt und wohl ein freundlicher Mensch.
Ja, innerhalb der Ehe meiner Eltern dominierte eher die Mutter. Ich hatte also nie das Gefühl, dass Frauen weniger wert sind als Männer. Den Männlichkeitswahn habe ich eher intellektuell wahrgenommen, in den Büchern.

Mir fällt auf, dass so einige Faktoren bei dir zusammen kommen, die typisch sind für die Pionierinnen der Frauenbewegung, zu denen du ja gehörst: eine starke Mutter, ein sensibler Vater, die Mädchenschule. Denn die Pionierinnen waren in der Regel ja besonders stark und stolz – und konnten es nur deshalb überhaupt wagen, den Männern zu trotzen. Hinzu kam bei dir, dass du Anfang der 1970er Jahre in Amerika warst, also in der hohen Zeit der Women’s Liberation.
Stimmt. Die Frauenbewegung hatte ich allerdings schon vorher mitgekriegt, durch meine Mutter und deren Freundinnen.

Waren die frauenrechtlerisch aktiv?
Sie waren sehr bewusst, aber sie gingen nicht kämpferisch an die Öffentlichkeit. Und später wurden sie in der Nazizeit gebrochen. In den 1950er Jahren bin ich den Frauenrechtlerinnen dann wieder im Exil in London begegnet sowie den Nachfolgerinnen der Suffragetten. Doch zur neuen Frauenbewegung, die deiner Generation, habe ich eigentlich erst durch dich Kontakt bekommen.
Wir haben uns im Herbst 1975 kennengelernt, apropos des Erscheinens vom „Kleinen Unterschied“, zu dem du mich fürs Fernsehen interviewt hast – und wir zu aller Überraschung spontan heftig sympathisierten. Aber du hattest ja schon 1972 erstmals ein Buch unter deinem Namen veröffentlicht: „Müssen wir hassen?“. Bis dahin hattest du nur zusammen mit Alexander geschrieben.
Nicht ganz. Ich hatte schon in den 1950er und 60er Jahren Artikel über Psychoanalyse und Frauen veröffentlicht, vor allem in der Zeitschrift Psyche. In der Psychoanalyse gab es zeitweilig ja mehr Frauen als in irgendeinem anderen vergleichbaren Beruf, von Karen Horney über Anna Freud bis Helen Deutsch oder Melanie Klein. Die Frauen hatten eine dominierende Rolle. Und dann war da in den 1960er Jahren diese Amerikanerin, die erstmals veröffentlichte, dass auch die Männer embryonal zunächst bis zum dritten Monat weiblich sind …

Mary Jane Sherfey …
Genau! Das war wunderbar. Ich habe es regelrecht genossen! Und dann auch selber darüber geschrieben.

Ja, das war ein wirklicher Triumph. Nach all dem albernen Biologismus kommt raus: Wir Frauen sind das Eigentliche, die Männer sind die Variante.
Den Männern fehlt ja auch ein Chromosom. Die Ärmsten (Gelächter). Aber die Frauen, die sich in der Psychoanalyse zusammengetan hatten, waren selten poltisch. Die Frauenbewegung deiner Generation war eine ganz neue Kraft.

Es gab in der Frauenbewegung der 1970er Jahre eine große Euphorie. Frauen gemeinsam sind stark! etc. Da wurden die inneren Widersprüche kräftig verdrängt. Darüber hast du ja auch geschrieben.
Ja, so manche lautstarke Feministin wurde irgendwann von ihren eigenen Widersprüchen eingeholt. Denn wenn die nicht eingestanden und verarbeitet sind, kann es tückisch werden. Was mich an der deutschen Frauenbewegung vor allem störte, war das Ideologische. Genau wie bei den 68ern. Da gab es ganz fanatische Frauen, für die alle Männer böse waren. Diese Art von Schwarz/Weiß-Denken und die Unfähigkeit, Ambivalenzen zu ertragen, fand ich unerträglich.

Kann es sein, dass diese Mütter-Generation ihr eigenes Erschrecken über sich selbst wortlos an die Töchter weitergegeben hat?
Das wäre klassisch. Dass die Kinder die Widersprüche und Traumata ihrer Eltern ausleben müssen.

Erklärt sich vielleicht so auch das in Deutschland besonders starke Revival der so genannten „Weiblichkeit“ und „Mütterlichkeit“?Das ist durchaus denkbar. Die „Rabenmutter“ gibt es ja auch nur in Deutschland. Die Feministinnen in Amerika waren immer viel nüchterner und unideologischer, souveräner und mit mehr Power. Du bist ja ganz untypisch für die deutschen Feministinnen.

Und auch ich habe ja unter diesen Dogmatikerinnen sehr gelitten. Die waren mir sehr fremd. Aber so was hat man früher nicht gesagt, aus Solidarität. Alice Schwarzer konnte sich ja schlecht von der deutschen Frauenbewegung distanzieren … In Wahrheit aber war ich hier aber immer nur eine Außenseiterin und Einzelkämpferin.
Das kann ich mir gut vorstellen. Wir waren hier eben noch stark geprägt von diesem Herrenmenschentum und dem Freund/Feind-Denken. Die Nazis waren Menschen gewesen, die nur projizierten und die anderen Menschen zum „Juden“ machten. Alles Böse war bei den Anderen – und alles Gute bei ihnen. Mit dieser quasi religiös verbrämten Projektion und Entwertung konnten sie Millionen Menschen umbringen. Denn diese Anderen waren ja wertlos und bedrohten das Gute. Und ihre Töchter und Söhne waren natürlich unbewusst von diesem Denken geprägt. Unerträglich sowohl bei den 68ern wie in der Frauenbewegung war auch diese Lust am Denunzieren.

Die Menschen sind überall auf der Welt nicht einfach, aber diese Selbstgerechtigkeit, die scheint wirklich ein typisch deutscher Charakterzug zu sein.
Na, das hast doch auch du am eigenen Leib erlebt. Ich erinnere mich, als du die erste Ausgabe von EMMA vorbereitet hast, für die ich dann auch geschrieben habe. Da wurde ich von feministischer Seite gewarnt, ich sollte mich vor dir hüten und auf keinen Fall bei EMMA mitmachen. Du würdest diese Zeitung nur aus Geltungssucht und auf dem Rücken der Frauenbewegung machen. Das erregte natürlich nur meinen Widerspruch!

Ja, gerade das Klima in Berlin war unerträglich dogmatisch, sehr selbstgerecht und sehr denunziatorisch. Ich bin dann ja auch ziemlich schnell da weggegangen und habe mich in Köln in der EMMA-Redaktion vergraben. Nutzte aber nichts: Meine Schwestern verfolgten mich weiter mit ihrer Häme. Doch du hast einige Jahre später ja dann ganz ähnliche Erfahrungen gemacht. Nicht mit der Frauenbewegung, aber mit deinem Milieu, den Psychoanalytikern. Nach dem Tod von Alexander 1982 ging die Hexenjagd los.
Oh ja, ich erinnere mich nur zu gut. Es war sehr unerfreulich, aber vorauszusehen. Freundliche Kollegen bedauerten, dass hierzulande die Witwenverbrennung nicht mehr üblich ist. (lacht)

Die Zeiten sind vorbei. Heute hagelt es die Ehrungen für Margarete Mitscherlich. Aber so manche weiterhin im Lagerdenken Verhaftete waren doch befremdet darüber, dass du, die „Linke“, aus deiner Freude über die erste deutsche Kanzlerin keinen Hehl gemacht hast.
Ich habe mich sehr gefreut! Und Angela Merkel ist ja auch ein vernünftiger und nachdenklicher Mensch. Sie ist Christin, im Wie-auch-immer-aber-doch-Sozialismus aufgewachsen und eine wirkliche Demokratin. Ich fürchte nur, dass es ihr, wie uns allen, schwer fällt, nicht immer nur geliebt zu werden. In der schwarzroten Regierung hatte ja noch jeder vom anderen gelernt. Sie hat über das Ideologische bei den Sozialdemokraten gesiegt, und von denen übernommen, dass man die Kluft zwischen Arm und Reich überbrücken muss. Doch in der Konstellation mit der FDP scheint sie mir gar zu sehr auf der etablierten Seite und zu wenig konfliktfreudig.

Was meinst du damit?
Merkel müsste lernen, auch mal Feinde zu ertragen. Ihre Meinung zu vertreten, wenn es notwendig ist – auch wenn sie sich damit Gegner macht. Und wenn es nach mir ginge, würde sie auch nicht mehr in Bayreuth aufmarschieren. Man kann ja Wagners Musik schätzen, aber dieser Spektakel ist nun wirklich recht belastet und unerträglich spießig. Aber jeder nach seinem Geschmack – ich habe es auch immer gehasst, wenn andere mir ihren Geschmack aufdrängen wollten.

Hättest du dir vor dreißig Jahren vorstellen können, dass es im 21. Jahrhundert ein Revival der Religionen gibt, ja sogar des religiösen Fundamentalismus?
Die Nazis waren ja auch Fundamentalisten und die Kommunisten nicht minder. Dann kam, sehr rasch, die Demokratie, für manche vielleicht zu rasch. Sodass diese Entwicklung letztendlich keine Überraschung ist. Allzu viele Menschen gieren ja regelrecht nach solch einfachen Welterklärungen: hie Böse, da Gut. Sie brauchen dann nicht mehr selber zu denken, müssen keine Schuldgefühle mehr haben und keine Verantwortung mehr übernehmen.

Ist das so schwer für die Menschen, Verantwortung für sich zu übernehmen?
Ganz offensichtlich. Es ist auch nicht einfach, ganz ohne Angst vor dem Nichts zu sein, dem du ganz alleine gegenüberstehen wirst. Wenn du stirbst, bist du weg. Aber was heißt das: Weg sein? Du fühlst nicht mehr, du denkst nicht mehr, du redest nicht mehr, du liest nicht mehr … Du kannst dir das Nichts nicht vorstellen. Seit die Menschen Zeugnis geben konnten, haben sie nach Trost, nach Religion gesucht. Ein Volk ohne Religion gibt es nicht.

Und was ist dein Trost, Margarete?
Ich weiß es nicht. Vielleicht muss ich ohne Trost leben und sterben. Wir Menschen sind Teil der Natur und damit auch Teil von „Stirb und Werde“. Aber ob ich mich im Erkennen solcher Zusammenhänge geborgen fühle? Bisher ist es mir nicht gelungen – oder vielleicht doch?

Wie machen wir es, Margarete – soll ich dir den Text zur Abstimmung schicken?
Du kannst ihn mir mailen. Ich maile ja auch immer mit meinen Enkeln.

EMMA Sommer 2010
http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/sommer-2010/margarete-mitscherlich-im-gespraech/ 

Margarete Mitscherlich ha muerto después de 94 años de vida vivida.

Margarete Mitscherlich ha muerto. La psicoanalista murió esta mañana a los 94 años de vida vivida acompañada por su familia. Desde que en los años 80 descubrí su libro (y el de su marido Alexander, "Die Unfähigkeit zu trauern" = "La incapacidad de sentir duelo"), llevo décadas leyendo y escuchando con gran interés y atención las palabras de esta impresionante mujer.

Adjunto aquí una entrevista que Margarete Mitscherlich dió a la Süddeutsche Zeitung hace tres años.

Margarete Mitscherlich im Interview "Ohne Angst würden wir fett"

26.05.2009, 09:43

Interview: Lena Prieger und Oliver Das Gupta

Margarete Mitscherlich war die Grande Dame der Psychoanalyse, Vorkämpferin des Feminismus und Analytikerin der Gegenwart. 2009 hat sie Süddeutsche.de ein langes, sehr persönliches Interview gegeben, das wir hier anlässlich ihres Todes noch einmal dokumentieren.

Margarete Mitscherlich-Nielsen wurde 1917 als Tochter einer Deutschen und eines Dänen geboren. Kurz vor ihrem 95. Geburtstag ist sie nun gestorben. Sie studierte in München, Heidelberg und Großbritannien und war als Ärztin und Psychoanalytikerin wissenschaftliches Mitglied des Sigmund-Freud-Instituts in Frankfurt und verschiedener Arbeitskreise. Gemeinsam mit ihrem 1982 verstorbenen Mann Alexander Mitscherlich veröffentlichte sie 1967 das Buch "Die Unfähigkeit zu trauern". Die Weigerung der Deutschen, ihre nationalsozialistische Vergangenheit wahrzunehmen und zu verarbeiten, wurde von den beiden Medizinern als kollektives Verhalten diagnostiziert. 2009 gab sie in ihrer Wohnung im Frankfurter Westend Süddeutsche.de ein Interview.

Margarete Mitscherlich 2009 in ihrer Wohnung. (© Fotos: Lena Prieger und Oliver Das Gupta)

sueddeutsche.de: Frau Mitscherlich, Sie und Ihr Mann Alexander haben das Buch "Die Unfähigkeit zu trauern" geschrieben - das berühmte Werk, das sich mit der Schwierigkeit der Deutschen beschäftigt, nach dem Krieg die NS-Zeit aufzuarbeiten. Sie sind Jahrgang 1917 und gehören somit zur betroffenen Generation. Haben Sie selbst getrauert?
Margarete Mitscherlich: Ach, wissen Sie, ich war oft sehr traurig, dass mir meine Ideale geraubt wurden. Ich wollte zu einer Gemeinschaft, zu einer Nation gehören, die ein achtenswertes Dasein führt. Stattdessen hat sich ein Abgrund von Grausamkeit aufgetan, der vorher unvorstellbar war. Meine Generation - mich inbegriffen - hat etwas sehr Wertvolles verloren. Wir haben Grund zu trauern, solange wir noch auf dieser Erde sind, auch um die ungezählten Menschen, die einer irrsinnigen Ideologie geopfert wurden.
sueddeutsche.de: Wie sah die Deutschlandliebe der jungen Margarete aus?
Mitscherlich: Ich war eine begeisterte Deutsche, ich liebte die deutsche Literatur. Mit zwölf Jahren habe ich behauptet, ich hätte sämtliche Dramen Schillers gelesen - und verstanden! Meine Geschwister haben mich ausgelacht. Ich war doch sehr deutsch (lacht). Wenn die Nationalhymne gespielt wurde, liefen mir die Tränen runter: "Deutschland, Deutschland, über alles ..."
sueddeutsche.de: Bei der Machtergreifung Hitlers waren sie 15 Jahre alt. Bröckelte von da an Ihr Bild vom wunderbaren Heimatland?
Mitscherlich: Ja, das begann mit der NS-Zeit. Wie meine Freunde und meine Mutter habe ich während des Krieges immer BBC gehört. Da verging einem bald der Stolz auf das eigene Volk, trotz der Dichter, Denker und tollen Philosophen. Über vieles Üble, auch über Mordtaten wie die Vergasung der Geisteskranken, wussten wir durchaus Bescheid. Aber trotz allem: Man hatte die Sprache, man war so erzogen, das Deutschsein war tief in einem drin. Man war - ob man will oder nicht - beteiligt, man war manchmal opportunistisch, sterben wollte man ja nicht. Darum hat man sich in gefährlichen Situationen angepasst. Und danach verachtete man sich dafür. Ja, getrauert habe ich immer.
sueddeutsche.de: Diesen Prozess haben Ihr Mann und Sie bei den meisten Deutschen in den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik vermisst und eingefordert: Der Blick zurück auf das Grauen, die Erinnerungsarbeit. Fühlten Sie sich auch schuldig, Frau Mitscherlich?
Mitscherlich: Nein, ich hatte nicht das Gefühl, Schuld zu haben. Wie es wirklich zuging in den KZ und vor allem in den Vernichtungslagern, dieses Ausmaß an Unmenschlichkeit hat sich niemand vorstellen können. Das war auch nie gesagt worden in der BBC während des Krieges. Ich meine, warum haben die Alliierten zum Teufel nicht die Bahnlinien in die KZ bombardiert? Es gibt so vieles, was man nachträglich nicht versteht.
sueddeutsche.de: Warum hat der Großteil der Deutschen in den Nachkriegsjahrzehnten nicht zurücksehen wollen?
Mitscherlich: Man stand einer Schuld gegenüber, die nicht zu verarbeiten war, nach der totalen materiellen und ideellen Zerstörung. Und das hat auch zu diesem Verdrängen geführt. Der Erste Weltkrieg war ja auch schon absurd und schrecklich genug gewesen. Aber die Schoah schien nicht verkraftbar zu sein.
"Es war mir furchtbar wurscht, was man von mir hielt" - Lesen Sie auf der nächsten Seite, wie Mitscherlich als Mutter eines unehelichen Kindes die ersten Jahre der Republik erlebte und welche Rolle sie dem Wirtschaftswunder bei der Verdrängung der NS-Aufarbeitung beimisst.

"Jeder wusste, dass Juden in Massen erschossen wurden"

sueddeutsche.de: Seit 1949, dem Jahr, als die Bundesrepublik und die DDR gegründet wurden, leben Sie dauerhaft in Deutschland. Damals bekamen Sie einen Sohn von Alexander Mitscherlich, der zu jener Zeit noch mit einer anderen Frau verheiratet war. War es in den ersten Jahren dieser Republik schwer, allein ein uneheliches Kind großzuziehen?

(© Foto: lp/odg)

Mitscherlich: Ich habe damals zuerst in Stuttgart, dann in Heidelberg mit Psychoanalyse und Psychotherapie zu arbeiten begonnen. Meinen Sohn habe ich nach einiger Zeit zu meiner Mutter nach Dänemark gebracht. Dort blieb er die ersten Jahre meistens, besuchte mich aber auch oder ich ihn. Ich habe meinen Sohn nie verborgen - im Gegenteil. In Dänemark war man ja weitgehend tolerant, und in Deutschland war es mir furchtbar wurscht, was man von mir hielt.
sueddeutsche.de: In Heidelberg hatten Sie ja schon während des Krieges studiert und waren unter anderem auch von der Gestapo verhört worden - weil Sie über die Nazis gelästert hatten. Wie war es, 1949 zurückzukommen?
Mitscherlich: 1944 war ich dort weggegangen, nach der Währungsreform kam ich zurück. Es war amüsant. In der etablierten Universität Heidelberg bestand die gleiche Hierarchie weiter, als sei nichts passiert. Die Herren hatten ja keine Ahnung, wie sehr sie verachtet wurden im Ausland. Sie hingen dem Glauben an: "Der Krieg ist vorbei, wir haben gehungert, aber jetzt brauchen uns ja die Amerikaner gegen die Russen." Eine naive Stimmung sondergleichen. Als Westdeutschland 1949 eine Verfassung bekam, konnten die Deutschen wieder reisen. Da haben sie erst gemerkt, wie es zuging, wenn man als Deutscher ins Ausland kam. Da waren sie empört, das hatten sie nicht erwartet.
sueddeutsche.de: Die Psychoanalyse war verfemt unter den Nazis - sie galt als "jüdische" Wissenschaft. Wie haben die Professoren, die schon während des Dritten Reiches auf ihren Lehrstühlen saßen, reagiert, als Menschen wie Alexander Mitscherlich und Sie mit der Psychoanalyse anfingen?
Mitscherlich: Man lehnte sie in den ersten Jahren ab. Das damals gängige Vorurteil über die Psychoanalyse war schon vor den Nazis, in den zwanziger Jahren, gefällt worden. Es lautete: Das ist keine Wissenschaft, es ist nicht zu beweisen, alles Phantasien. Also nicht nur, weil Sigmund Freud Jude war. Das wagte niemand zu sagen: Er ist Jude, deswegen wollen wir ihn nicht, das traute man sich anno 1950 nicht mehr, das hatten sie kapiert. Sie waren ja nicht ganz blöd. Aber was Alexander Mitscherlich in den Augen vieler zum Verräter machte, das war seine Teilnahme am Nürnberger Ärzteprozess (Anm. d. Red.: Mitscherlich dokumentierte die Verfahren gegen die NS-Mediziner 1946/47).
sueddeutsche.de: Haben Sie diese Anfeindungen auch noch in den fünfziger und sechziger Jahren zu spüren bekommen?
Mitscherlich: Natürlich! Alexander war zeitweise der bestgehasste Mann in der Medizin überhaupt. "Das ist ein Nestbeschmutzer", hieß es da: "Stimmt doch alles gar nicht, was der geschrieben hat." Darum bekam er ja zunächst auch keine Professur. Erst mit Hilfe von Max Horkheimer und Theodor Adorno in Frankfurt. Und das war nicht an der medizinischen Fakultät, sondern an der philosophischen.
sueddeutsche.de: Und dann haben Sie beide gemeinsam "Die Unfähigkeit zu trauern" veröffentlicht. Können Sie die Stimmung in den fünfziger Jahren beschreiben, die Sie und Ihren Mann dazu brachte, dieses Buch zu schreiben?
Mitscherlich: Die Leute sagten: "War da was? Da war doch nichts! Der Krieg ist vorbei, wir haben ihn verloren, das ist Jammer. Aber nun sind wir uns mit den Amerikanern ganz einig, wir stehen auf der richtigen Seite des Kalten Krieges. Und, ach die Nazis, ach ja, das war ein Irrtum, hatte ja aber auch manches Gute, Sie kennen ja die schönen Autobahnen."
sueddeutsche.de: Das war die Strategie des großen Verdrängens.
Mitscherlich: Man wollte sich absolut nicht damit beschäftigen, weder in den Schulen, noch in den Familien. Eins muss ich noch mal betonen: Es mag während der NS-Zeit in Deutschland den meisten nicht klar gewesen sein, wie systematisch in den Konzentrationslagern gemordet wurde - aber zumindest war bekannt, was im Osten passierte, die Tötungen von russischen Zivilisten, von sowjetischen Kommissaren und angeblichen Partisanen. Das erzählten die Soldaten, die auf Urlaub waren. Jeder Deutsche wusste während dieser Zeit, dass die Juden in Massen erschossen werden. Männer, Frauen, Alte und Kinder. Es wurde massiv verdrängt. Und dass das nicht gut sein konnte, das merkte man ja in den Psychoanalyse-Sitzungen nach dem Krieg. Wenn überhaupt so jemand sich auf unsere Couch legte, dann hörte er schnell auf zu erzählen - denn damit wollte er nichts zu tun haben.
sueddeutsche.de: Heißt das, dass Sie auch Mörder behandelt haben?
Mitscherlich: Ich hatte nur Leute, die sagten: 'Ich habe gehört von dem und dem, dass er an solchen Sachen teilgenommen hat.' Dann gab es natürlich auch genügend Leute, die, wenn sie gekonnt hätten, noch immer für die Nazis gewesen wären. Aber das wagte natürlich in universitären und gebildeten Kreisen niemand offen zu äußern.
sueddeutsche.de: Half das deutsche Wirtschaftswunder bei der Verdrängung der NS-Zeit?
Mitscherlich: Selbstverständlich trug es dazu bei. Das Motto war: 'Wir sind wieder wer! Dank unserer Wirtschaftsmacht und gemeinsam mit den Amerikanern werden wir den Kommunismus besiegen. Hauptsache wir gedeihen.' In so einem Klima vergaß man schnell und gerne das, was in Auschwitz und anderswo passierte.
Lesen Sie auf der nächsten Seite, wie Mitscherlich das Sittenbild der Adenauer-Ära beschreibt - und warum sie die 68er Bewegung als intolerant bezeichnet.

"Adenauer war kein Nazi - und auch kein lupenreiner Demokrat"

sueddeutsche.de: Richard von Weizsäcker erinnerte sich in einem sueddeutsche.de-Interview an die "Autoritätsglocke", die über der Republik während der Adenauer-Zeit lag.

"Was für eine ungeheuer bedeutungsvolle Geste!"- Bundeskanzler Willy Brandt kniet 1970 vor dem Ehrenmal für die jüdischen Toten des Warschauer Gettos. (© Foto: dpa)

Mitscherlich: Um genau zu sein: Es war die Glocke der Kleinbürger und Spießer. Denn eines hatte Hitler geschafft: Ein Volk mit Standesdünkel - Adel, Beamtentum, der Offiziersstand - wurde zu einer fast klassenlosen Gesellschaft. Schließlich hatten sich während der NS-Zeit alle Klassen gleichermaßen blamiert und versagt. Die alten Traditionen waren alle kaputt, darum war die spießbürgerliche Linie in der Bundesrepublik zu Beginn obenauf. Die dumpfe, sexualfeindliche Moral der Kirche wurde übernommen.
sueddeutsche.de: Können Sie das genauer beschreiben?
Mitscherlich: Außereheliche Sexualität war verpönt, Schwule wurden verfolgt, Abtreibung war strafbar. Es gab den berüchtigten "Kuppelparagraphen". Stellen Sie sich vor: Man durfte nicht mal zusammenwohnen, wenn man nicht verheiratet war! Diejenigen, die verwurzelt waren im rheinischen Katholizismus der Bonner Republik, haben hinter vorgehaltener Hand auch Willy Brandt verschmäht, schließlich war er nicht nur als Nazi-Gegner emigriert, sondern auch ein uneheliches Kind. Damals galt eben: "Gefallen ist gefallen." Adenauer provozierte Brandt, in dem er ihn "Willy Brandt alias Herbert Frahm" nannte.
sueddeutsche.de: Welche Faktoren waren für Sie entscheidend, dass Deutschland aus dieser konformistischen, muffigen Phase aufbrechen konnte?
Mitscherlich: Ich denke, wichtig war, dass die Deutschen immer mehr ins Ausland reisten. Dort wurden sie mit den Dingen konfrontiert, die sie in ihrer kleinbürgerlichen vermeintlich heilen Welt nicht sehen wollten - vor allem mit den Verbrechen von Nazi-Deutschland. Mit Deutschland wurde der Name Hitler und der Begriff Auschwitz verbunden. Die freie Presse war natürlich auch ein Faktor, dann kam die Entdeckung der Pille dazu - endlich löste sich diese hässliche Spießer-Moral.
sueddeutsche.de: Ein Jahr nach Adenauers Tod kamen die 68er. Wie haben Sie die Studentenbewegung erlebt?
Mitscherlich: Wir waren sehr zufrieden, als die Studenten kamen und sagten: "Wir können doch nicht weiter so tun, als wäre da nichts gewesen." Nur bei den Studenten ist mir sehr schnell auf die Nerven gefallen, wie sie darauf pochten, dass alle so denken mussten wie sie - auch ich. Das war wieder eine Ideologie, und es war intolerant. Die 68er waren ja zum Teil durchaus auch - ich würde nicht sagen stalinistisch - aber schon sehr kommunistisch begeistert. Ich war ja auch immer eher links gesonnen. Aber jede Diktatur, jede Gewalt, das war etwas, was mir physisch unerträglich war. Und manche 68er übten auch in ihrem Denken eine gewisse Gewalttätigkeit aus. (laut) Und da kann man mich mit jagen!
sueddeutsche.de: Lagen denn auch einige der 68er auf Ihrer Couch?
Mitscherlich: Ja, ich habe sogar hier und da Studentenführer analysiert. Und ich denke gerade an eine bestimmte Person - das war einer der begabtesten Leute. Er war fähig, sich auch selbst in Frage zu stellen. Aber der hatte ebenso diese Periode der Intoleranz gehabt.
sueddeutsche.de: Und er hat sich wahrscheinlich inzwischen verändert?
Mitscherlich: Ich darf nicht sagen, wer es ist, aber er ist ein ideenreicher, bekannter Mann geworden. Das war damals schon absehbar.
sueddeutsche.de: Die 68er begehrten gegen eine Gesellschaft auf, die von Konrad Adenauer geprägt worden war. Die junge Republik hatte einen ersten Kanzler, der bis in die sechziger Jahre äußerst autoritär schaltete und waltete - trotzdem erinnert man sich heute vor allem an seine positiven Seiten.
Mitscherlich: Adenauer war kein Nazi - ein lupenreiner Demokrat war er natürlich auch nicht (lacht). Die Deutschen wollten ihn trotzdem. Das lag wohl daran, dass Deutschland nicht nur die verspätete Nation war, sondern auch die verspätete Demokratie. Vergleichen Sie uns mal mit den Engländern, die schon im 17. Jahrhundert ihren König geköpft haben! Deutschland musste also Demokratie lernen, und das tat es langsam.
sueddeutsche.de: Willy Brandt hat die von Ihnen geforderte Erinnerungsarbeit auf seine Weise forciert. Sein Kniefall von Warschau war ein Bild von Trauer.
Mitscherlich: Ja, absolut! Was für ein Moment, was für eine ungeheuer bedeutungsvolle Geste! Willy Brandt war ein eigenartiger Typ mit einer unglaublichen Begabung, im richtigen Moment das Richtige zu tun. Ausgerechnet er, der vor den Nazis geflüchtet war, der nicht mitgemacht hatte, sondern gegen sie aus dem Untergrund agiert hatte, war der erste Kanzler, der Verantwortung gezeigt hat.
sueddeutsche.de: Sie haben Brandt persönlich kennengelernt. Welchen Eindruck hat er auf Sie gemacht?
Mitscherlich: Wissen Sie, er war mal mein Tischherr und er hatte wesentlich mehr Charme, als Sie denken. Brandt war gerade Kanzler geworden und der Spiegel-Chef Rudolf Augstein hatte uns eingeladen, um das im kleinen Kreise zu feiern. Mich hatte man neben ihn gesetzt. Die Art wie er Witze erzählt hat, war wirklich gekonnt.
"Man hätte ihn besser in Watte gepackt" - Lesen Sie auf der nächsten Seite, wie Mitscherlich Willy Brandt charakterisiert - und was sie vom Politikstil Angela Merkels hält.

"Es ist wunderbar, dass eine Frau Kanzlerin ist"

sueddeutsche.de: Sie sprechen von Brandts Charme - hat er auch als Mann auf Sie Eindruck gemacht?

(© Foto: lp/odg)

Mitscherlich: Er war ein sympathischer Mensch - aber ich wollte nicht mit ihm verheiratet sein. Er war jemand, der genutzt hat, im besten politischen Sinne, dass er bei Nazi-Deutschland nicht mitgemacht hat. Er wirkte auf mich auch immer etwas einsam. Diese Einsamkeit hat er dann wohl auch durch Damenbekanntschaften zu kompensieren versucht.
sueddeutsche.de: Brandt trat 1974 zurück, die Guillaume-Affäre war der Anlass, aber der Kanzler galt schon zuvor als deprimiert und amtsmüde.
Mitscherlich: Ich habe ihn nie für sehr tüchtig gehalten was die praktische Durchsetzungskraft betraf. Politisch gegen andere sehr scharf zu argumentieren, war nicht seine Sache. Brandt war stark und schwach zugleich. Und vielleicht nicht genügend gewieft, um mit den Typen um ihn herum fertig zu werden.
sueddeutsche.de: Diese Fähigkeit zum Energischsein hatte dann ja Helmut Schmidt.
Mitscherlich: Stimmt, das ist ja ein ganz anderer Typ. Anders als Brandt war Schmidt schließlich auch kein einsames, uneheliches Kind, das später viele Jahre in der Immigration leben musste. Brandt war ein zartes Wesen, eine zarte Seele, die man besser in Watte gepackt hätte, was auch Guillaume, der ihn wohl sehr mochte, lieber getan hätte.
sueddeutsche.de: Wie ist das mit Angela Merkel: Ist ihr Politikstil typisch weiblich oder hat sie die Männer kopiert?
Mitscherlich: Das ist nicht einfach. Was vor 100 Jahren als typisch männlich galt, sehen wir heute nicht mehr unbedingt als unweiblich - und umgekehrt. Sie ist nüchtern und intelligent. Sie ist Pastorentocher, sie lebte lange in der DDR - beides hat sie geprägt. Sie hat einen kleinen Kreis an Vertrauten um sich geschart, sie schafft es, ihre internen Konkurrenten auf Distanz zu halten - Roland Koch ist ja auch nicht gerade der einfühlsamste Mensch, der herumläuft. Ich habe mich übrigens sehr gefreut, als wir eine Kanzlerin bekommen haben und finde das nach wie vor toll! Sie macht gute Politik, wenn auch etwas zögerlich.
sueddeutsche.de: Finden Sie alles gut an Frau Merkel?
Mitscherlich: Nun ja, sie habe George W. Bush zu sehr hofiert, heißt es. Wie kann man nur? Ich möchte gerne, dass Merkel alles richtig macht! Ich erlaube mir, ganz entschieden parteiisch zu sein. Es ist wunderbar, dass eine Frau zum ersten Mal Kanzlerin geworden ist! (lacht)
sueddeutsche.de: Im 60. Jahr dieser Republik schwelt die schwerste Wirtschaftskrise. Die Zeitungen sind voll davon, es geht um Abwrackprämie, die Rettung von Banken und von Opel. Doch die Deutschen scheinen sich noch nicht krisenhaft zu verhalten.
Mitscherlich: Ich bin auch verblüfft. Man muss den Menschen von Herzen danken. Viele verlieren ihre Jobs, doch sie kämpfen - sie bleiben realistisch! Panik wäre sicherlich das Schlimmste, was sich derzeit entwickeln könnte, das wäre eine Katastrophe. Die Politik sollte sich davor hüten, Unruhe herbeizureden, wie es unserer leider nicht nächsten Präsidentin nachgesagt wird.
sueddeutsche.de: Sie sprechen von Gesine Schwan, der Bundespräsidentenkandidatin der SPD. Schwan warnte vor sozialen Unruhen, sollte es zu Massenarbeitslosigkeit und Armut kommen. Hat sie mit diesem Szenario denn Unrecht?
Mitscherlich: Das wissen wir doch alle, dass diese Gefahr besteht. Wissen Sie, 1929 wirkte sich der Crash in Amerika schlimmer als in Deutschland aus. Aber die Konsequenzen waren hierzulande viel verheerender: Wir haben Hitler gekriegt. Panik führt nun mal zu Extremen, zum Auseinanderbrechen der demokratischen Gesellschaft, vor allem, wenn sie so jung und fragil ist, wie sie damals war und hoffentlich nicht mehr ist.
Lesen Sie auf der nächsten Seite, was Mitscherlich den krisengeplagten Deutschen rät und was sie vom Werbe-Einsatz ihrer Freundin Alice Schwarzer für die Bild-Zeitung hält.

"Eine verweiblichte Männerwelt ist existenziell für die Zukunft"

sueddeutsche.de: Die Angst vor der heutigen Krise wird man den Menschen nicht nehmen können.

(© Foto: lp/odg)

Mitscherlich: Das verlangt ja auch keiner. Durch Angst kann man ja auch etwas klüger werden. Ein bisschen Angst brauchen wir, um voranzukommen. Ohne sie würden wir dick und fett und gingen unter.
sueddeutsche.de: Und wie kann man der Angst vor der Krise begegnen?
Mitscherlich: Indem man intensiver überlegt, was man dagegen tun kann. Wo haben wir etwas übersehen? Warum ist dies und jenes passiert? Nun sind wir bei der "Unfähigkeit zu trauern", nämlich Erinnerungsarbeit. Was ist eigentlich gewesen? Wir waren ja faul, wir haben ganz offensichtlich Dinge übersehen. Wir haben nur noch Profit gewollt und uns nicht mehr dafür interessiert, wo das Geld herkam. Wir haben darauf gesetzt, dass Menschen Geld geliehen wird, die es nicht zurückzahlen konnten.
sueddeutsche.de: Was Sie umschreiben ist Gier, die Gier nach mehr Geld.
Mitscherlich: Wissen Sie, das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich habe zu Geld wenig Beziehung. Die Lust, mehr Geld zu haben, als ich benötige, um das kaufen zu können, was ich brauche und liebe, diese Lust ist bei mir gleich null. Was soll das viele Geld, was nur herumliegt, was soll der Quatsch?
sueddeutsche.de: Sie haben selbst einmal eine Reihe typisch männlicher Eigenschaften formuliert. Dazu zählten Sie Härte, Durchsetzungskraft, Gefühllosigkeit, Risikofreudigkeit. Diese passen gut zu dem Bild eines erfolgreichen Bankmanagers. Ist diese Krise männlich?
Mitscherlich: Das sind nur Eigenschaften, die wir traditionell unter typisch männlich verstehen. Zugespitzt hat das Hitler mit der Parole: "Flink wie Windhunde, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl." Wir müssten unser Verständnis ändern, und diese Attribute nicht mehr als positiv darstellen. Natürlich ist manchmal eine gewisse Härte angebracht - aber doch nicht, wenn es auf Kosten der Humanitas geht. Männer sollten lernen, auch Eigenschaften zu leben, die man in der Geschichte als typisch weiblich angesehen hat.
sueddeutsche.de: Von welchen Eigenschaften sprechen Sie?
Mitscherlich: Ich möchte mir wünschen: Humor. Meinetwegen auch Trauerfähigkeit in dem Sinne, dass man die Verletzungen wahrnimmt, die man anderen zugefügt hat. Männer müssen vor allem erkennen, dass sie Menschen sind. Dann werden sie auch andere eher als gleichwertig ansehen. Empathie ist auch bei Männern eine Tugend. Die in diesem Sinne "Verweiblichung" der Männerwelt ist existenziell für unsere gemeinsame Zukunft. Wer Schwächere nicht achtet, wer ihnen nicht zu helfen versucht, sondern bekämpft, merkt gar nicht, dass er damit ein Klima schafft, in dem auch er umkommen wird.
sueddeutsche.de: In der Welt der Manager, im Finanzsektor, sind die "harten" Männer bislang fast unter sich. Wäre diese Krise nicht entstanden oder anders gekommen, wenn mehr Frauen in verantwortlichen Positionen wären?
Mitscherlich: Das kann man nur durch Erfahrung herausfinden. Dann lassen Sie uns mal sagen: "Männer, jetzt lasst uns mal ran!" (lacht) Im Ernst: Wer von den Frauen hätte schon Lust, das ganz alleine zu machen? Und diejenigen, die Lust auf solche Jobs haben, sind selten geeignet. Aber wer weiß: Das mag sich alles ändern, wenn uns die entsprechende Erfahrung zur Verfügung steht.
sueddeutsche.de: Das hört sich nun gar nicht so typisch feministisch an.
Mitscherlich: Nun hören Sie mal: Welche Frau will allen Ernstes alle Männer wegdrängen, um dann alles, was Männer bislang tun, selber tun zu müssen? (lacht) Das haben sie schon zur Genüge vor und während des Krieges und danach erlebt, ohne dafür besondere Anerkennung zu bekommen.
sueddeutsche.de: Sie wünschen also den Männern mehr von den als weiblich betrachteten "weichen" Werten. Nur: Kommt man mit diesen Eigenschaften überhaupt voran?
Mitscherlich: Zumindest gibt es in unserem Staat die Voraussetzungen dazu. Da muss man zurückgreifen auf unser Grundgesetz. Darin sind die Werte enthalten, die uns das ermöglichen: Die Achtung der Menschenwürde, Gleichheit von Mann und Frau, die Glaubensfreiheit, die Pluralität.
sueddeutsche.de: Beigetragen zur Emanzipation der Frauen haben auch Feministinnen wie Sie und Ihre Freundin Alice Schwarzer, deren aktuelle Emma-Ausgabe hier in Ihrer Wohnung liegt. Kürzlich machte Schwarzer Werbung für die Bild-Zeitung.
Mitscherlich: Das war ja nicht so klug. Dafür hat Alice ja auch ein bisschen auf den Deckel bekommen.
sueddeutsche.de: Auch von Ihnen?
Mitscherlich: Wissen Sie, Alice ist für mich mehr als eine Freundin. Kritik werde ich bei ihr persönlich und nicht vor Publikum los. Sie hat ihren bisherigen, manchmal sehr schwierigen Lebensweg mit großem Mut beschritten, das ist bewundernswert. Sie darf auch manchmal Fehler begehen.
"Die Bild-Zeitung schrieb: Mitscherlich will, dass die Deutschen aussterben" - Lesen Sie auf der nächsten Seite, wie Mitscherlich zur Reizfigur avancierte und was sie von deutschem Nationalstolz hält.

"Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz"

sueddeutsche.de: Frau Mitscherlich, auch Sie waren in den vergangenen Jahrzehnten für manche eine Reizfigur. Zum Beispiel, als Sie in der Hochphase des RAF-Terrors danach fragten, welche Motive die Terroristen antrieben.

(© Foto: lp/odg)

Mitscherlich: Ja, damit musste man sich doch beschäftigen! Damals stellte mich die Frankfurter Allgemeine als RAF-Sympathisantin hin. Was für ein Unfug! Es gab noch einen anderen Aufreger, da bekam ich Drohanrufe, Tag und Nacht.
sueddeutsche.de: Was war passiert?
Mitscherlich: In einer Talk-Sendung vor etwa 20 Jahren zum Thema Geburtenrückgang wurde gefragt: "Was machen wir, damit die Deutschen nicht aussterben?" Ich meinte zuerst: "Das passiert sicherlich nicht, da kommen Menschen von außen, Völkerwanderungen hat es immer gegeben." Und setzte hinzu: "Und wenn es doch so käme, nach all den Dingen, die sie angerichtet haben, wäre das so schlimm?" (lacht) Da kriegte ich aber eins drauf. Die Bild-Zeitung stürzte sich auf die Causa und titelte sinngemäß: Mitscherlich will, dass die Deutschen aussterben.
sueddeutsche.de: Fehlt den Deutschen die Selbstironie?
Mitscherlich: Zumindest haben sie weit weniger davon als Engländer oder Dänen. Die Fähigkeit, andere und sich selbst auf die Schippe zu nehmen, darin sind sie nicht sehr geübt. Vielleicht inzwischen etwas mehr.
sueddeutsche.de: Wie verhält es sich mit der Liebe zum Land? Haben wir heute Grund, stolz auf diese bundesrepublikanische "Familie" zu sein?
Mitscherlich: Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz. Das Wort "Stolz" finde ich lächerlich. Wer von uns hat Grund, wirklich stolz zu sein? Es reicht doch, zu sagen: Wir bemühen uns! Wir bemühen uns, einen anständigen Staat herzustellen.
sueddeutsche.de: Können Sie etwas mit dem Begriff "Verfassungspatriotismus" anfangen?
Mitscherlich: Derjenige, der dieses Wort wohl geprägt hat, ist einer meiner besten Freunde: Jürgen Habermas. Damit ist gemeint: Das Nüchterne. Nüchtern versuchen, uns zu einer Verfassung zu bekennen und einzuhalten, einen Grundvertrag über Werte.
sueddeutsche.de: Können Sie verstehen, dass jüngeren Deutschen das Herz aufgeht, wenn bei Sportveranstaltungen die schwarzrotgoldene Flagge gehisst wird?
Mitscherlich: Nein, weil ich einfach anders empfinde, aber ich bin auch nicht dagegen. Gerade Schwarz-Rot-Gold finde ich akzeptabel. Diejenigen, die als Erste diese Farben verwendet haben, wollten schließlich Deutschland einigen. Sie versammelten sich 1848 hier in Frankfurt in der Paulskirche zur Nationalversammlung und strebten nach einer parlamentarischen Monarchie. Staatsflagge wurde Schwarz-Rot-Gold in der Weimarer Republik, die Nazis schafften sie wieder ab. Sie sehen: Gegen Schwarz-Rot-Gold ist wenig einzuwenden.
sueddeutsche.de: Hat der Patriotismus in Deutschland Zukunft?
Mitscherlich: Gelegentlich kommt das Nationale noch bei Fußballspielen unter den Zuschauern hoch. Aber ich glaube, Nationalstolz, wie er vor 1945 üblich war, gibt es in breiten Teilen der Bevölkerung nicht mehr, das ist in Deutschland gottlob vorbei.
sueddeutsche.de: Sie schrieben einmal, Deutschland sei vor Hitler eine Kulturnation gewesen, durch die Nazis sei es zum Land der Mörder geworden. Und nun, nach 60 Jahren Bundesrepublik, was sind wir jetzt für ein Land?
Mitscherlich: Wir sind mittlerweile eine stabile Demokratie, immerhin. Und das ist ein Umstand, über den ich mich sehr freue. Deutschland ist heute tolerant, weil es internationaler geworden ist.
sueddeutsche.de: Leisten die Deutschen inzwischen ausreichend Erinnerungsarbeit?
Mitscherlich: Im Großen und Ganzen ja. Es gibt wohl kaum ein Land, in dem man gelernt hat, mit so viel Ernsthaftigkeit von der eigenen, bösen Vergangenheit zu sprechen. Vielleicht sind die Deutschen sogar ein bisschen froh darüber, selbstbewusst mea culpa sagen zu können.
sueddeutsche.de: Sie klingen, als seien sie zufrieden mit den Deutschen.
Mitscherlich: Ich finde es bemerkenswert, wie gelassen sie inzwischen sind. Früher schwankten sie zwischen dem Herrenmenschengehabe und der großen Jammerei. Gerade jetzt, in der Krise, zeigt sich, dass sich das geändert hat. Die Deutschen bleiben vernünftig. Vielleicht werden wir doch noch das nachdenkliche, reife Volk, wer weiß. Möglich ist es.

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Quelle:

(sueddeutsche.de/jja)

"El tren de Bankia" - Sketch de "Polònia"

Un triste capítulo del cuento español visto a través de las gafas del sarcasmo "polaco"*

*El nombre del programa "Polònia" ironiza con la denominación polacos, un término coloquial usado para referirse a los catalanes.

Gracias, Ana, por enviarnos este link. El jueves pasado me perdí la emisión de Polònia y no conocía este sketch. Soy una gran admiradora del siempre genial y tan polifacético actor Queco Novell (aquí en el papel de Mariano Rajoy) y de su capacidad de transformarse de forma convincente en personajes tan diversos como Pasqual Maragall, Zapatero, Rajoy o Felipe de Borbón entre otros.

Queco Novell como Rajoy y Zapatero

En el papel de Felipe de Borbón

Queco Novell como Pasqual Maragall

Queco Novell

*Sketch inspirado en la escena del tren de la película "Go West" de los Marx Brothers (aquí adjunto un video de 36 segundos de parte de esa escena):